Forum Artikelarkiv Citatarkiv Kalendarium Länkarkiv Webbutik Startsidan Om Cognito Stöd Kontakt Hjälp Startsidan

  Användarnamn 
 
Lösenord 
 


 Automatisk inloggning
  Filosofi

I det filosofiska forumet diskuteras filosofiska angelägenheter. Vanligen innefattar filosofin frågor om kunskapsteori, metafysik och metaetiska problem. Inom kunskapsteorin efterfrågas vad kunskap är, hur man kan veta något och vad man bör betrakta som goda skäl för kunskap. Metafysiken handlar om frågor som är bortom individers erfarenhetsområde och vad som, i mer eller mindre spekulativ mening, tillhör den egentliga verkligheten. De metaetiska frågeställningarna handlar om vad som menas med rätt och fel och hur man kommer fram till det, vilket måste skiljas från den normativa frågan om vad som är rätt.

 
Forum: Filosofi | Medlemmar | Sök inlägg | Regler | Samtalsrum

Guldgruvan - Alla forum i ett | Skriv ett huvudinlägg
Rapportera inlägget | Visa hela diskussionen
 Rubrik: Medvetandet och värde 
 
  >>Jag skulle nog snarare säga att jag är instrumentalist, där determinism är ett mycket konkret och antaget verktyg. Vi har antagit att saker händer av en orsak som grundstruktur, och induktion är en grundstolpe i detta.
>
>Det låter som du är determinist och materialist men undviker att kommentera direkt på detta?

Instrumentalismen skiljer i dess fundamentala grund från empiri i det att den frånsäger hela det epistemologiska dilemmat av att definiera konceptet sanning. Din beslutsamhet att placera mig som determinist eller materialist får mig att fundera kring huruvida din avsikt är att använda dig av det facket för att avrunda dialogen, eller på något vis antyda svaghet i dessa tankemönster?

Givetvis kommer jag att vilja ha god grund för en modell som presenteras. Det betyder att de kategoriseringarna och deras relation ska kunna på något vis påvisas för att bära vikt. Det betyder också att jag vill försäkra mig om att modellen inte är så brett målande att de alltid går att bevisa (ex: horoskopen i expressen), att det finns ett aktivt hänsynstagande till kognitiva scheman. Spiral dynamics verkar vara ett koncept som lider av just detta problem för mig - det föreslås en massa kategoriseringar och utvecklingsfaser, men varför man skulle välja att kategorisera på det viset och vad det tjänar för direkt syfte verkar aldrig fastslås, då alla faser verkar kunna tolkas in i alla samhällsfaser/livsfaser om man vill. Turkos kan tolkas beige, grön kan likväl vara orange. Det handlar om vilka strukturer man väljer att fokusera på, då man likt horoskop alltid kan anknyta till vaga påståenden och strukturer och man ser alltid det man vill se. Speciellt tydligt verkade det i spiral dynamics i prat om allt från kristaller, energier till frekvenser utan något direkt anspråk om vilka frekvenser eller kristaller, eller hur och vart dom fungerar.

Ett litet sidospår - Mitt syfte är inte att förkasta allt spirituellt. Jag har själv använt mig av diverse meditationstekniker och uppnått mycket olika transtillstånd och känt starka och mycket talande känslor. Jag har sett effekten av vissa tekniker både när det kommer till bön, dans och ljud och de har fungerat i syftet att skapa ett djupgående trans. Det är när man börjar lägga förklaringsmodeller på detta utan god grund jag ställer mig skeptisk. Att påstå att dessa upplevelser kommer från frekvenser, energier, kristaller, ett överaktiverat nervsystem eller gud är för mig taget ur luften. Man måste våga ställa sig i positionen "jag vet inte" istället för göra antaganden utan god grund. Att något funkar och varför det funkar är olika saker.


>Determinismen är ett rent antagande och det är inte så revolutionerande att se medvetandet som medvetet med fri vilja. Det skulle få en del effekter om det vetenskapligt förklaras hur det förhåller sig det verkar rimligt men det har nog ingen stor direkt påverkan då vi alla lever "som om" vi har en medveten fri vilja ändå.

-->För att återknyta detta till din ursprungliga teori:

>Reptilhjärnan och de tidigare/lägre delarna är reaktiva och reagerar automatiskt och påverkar i sin tur medvetandet/tankar som interagerar med dessa via bland annat känslor som påverkar hur vi tenderar att bete oss.

>Några lägre behov är:

>Näring/mat/vatten
>Temperatur/värme/kyla
>Energi/blodsocker
>Socialt/tillhörighet/trygghet

>Levande varelser kan delas upp i specialister och generalister där specialister kan ses som en del av miljön de befinner sig i och plockar man bort dem dör de. Som fisken som lever endast bakom ett speciellt vattenfall i en grotta, som ett med miljön i den, anpassade till den. Generalister har istället egenskaper/förmågor som kan användas för att anpassa sig till miljön och ändra miljön för att passa dem.

>Då människan är den största generalisten av alla varelser kan man säga att människan är detta pga att de är specialiserade på att vara generalister.

I detta påstående använder du många anknytningar till en materialistisk och empirisk världssyn. Värme, kyla, mat, vatten, energi, blodsocker, reptilhjärna, specialist, generalist - Alla biologiska och deterministiskt mätbara koncept. Om man ska hänvisa till sådana saker så kommer det ju därför ner till bevisbörda. Modellen ska kunna användas för ett syfte, annars är det inget användbart instrument. Du pratar om mätbara enheter, eftersom du inte presenterat exempel kommer jag istället ifrågasätta modellen i huruvida den kan appliceras alls, och hur i så fall du kan skilja ena faktorn från den andra faktorn utan något annat än din subjektiva intuition.

>Den modell du verkar ha, som jag då gissar mig fram till är materialistisk deterministisk (och instrumentalistisk, empirisk, pragmatisk?) är en som inte fungerar helt för mig. Jag vill inte ändra din världsbild men delar gärna, filosofiskt sätt, med mig av min.

Jag undrar fortfarande varför kategorin instrumentalism inte kan stå för sig själv?

>Då jag värdesätter vetenskapens kunskap och helt fullt integrerar allt vi vetenskapligt kan förhålla oss till världen genom har jag delvis en världsbild som stämmer med den vetenskapliga materialismen.

Det här är det som är vad jag ställer mig skeptisk till, att använder man vetenskaplig världssyn och pratar om mätbara variabler i ett sammanhang, för att sen förkasta empiri i andra sammanhang utan att kunna anknyta tydligt varför så kan det uppfattas som partiskhet. Det upplevs lätt som att man använder empiri endast när det är till teorins fördel, vilket jag personligen anser intellektuellt ohederligt. Jag säger inte att nödvändigtvis du gör så, men försöker därför att fiska fram hur teorin faktiskt kan användas i praktiken, när den anknyter empiri och när den inte gör det - och framför allt varför man valt att utesluta empiri i ett sammanhang men inkludera empiri i ett annat?

>Jag har en världsbild som stämmer bättre med "the integral model" om du känner till den?

Menar du integral counsciousness? Skicka gärna en video/föreläsning så ska jag se igenom det. Jag har redan tagit en kik på spiral dynamics, som du märker :) Men integral model tycks betyda många saker, så jag vill vara säker att jag läser på den biten du hänvisar till.

>Den är komplex och inte lätt att ge en snabb förklaring och även om man ger en bra förklaring tenderar de med en vetenskaplig materialistisk världsbild inte att se värdet av den.

Föreläsningar på nätet kanske kan ge en längre förklaring?

>Som jag ser det är det en förenkling, en reduktionistisk tolkning, att säga att "verkligheten = materia". Hierarkin av atomer, molekyler, celler är en där varje nivå är potentiella händelser som ENBART kan existera i den nivån de förhåller sig till. Det som gör en molekyl till en molekyl kan enbart göra som så på den nivån och enbart med ingredienserna från atomnivån.

Jag säger inte att verklighet = materia. Instrumentalism är just ett avståndstagande från "sann verklighet". Teorier och modellertjänar instrument för ett syfte, och för att jag ska byta instrument krävs det att mitt föregående instrument är sämre än det andra jag presenteras för. I det här fallet - eftersom du antyder att mikro och makro inte anknyter i vissa områden så måste du ge god grund till varför, då mikro och makro mycket tydligt i alla andra sammanhang tycks anknyta i allra högsta grad. Atomskalan kan användas för att förklara cellulära skalan. Cellulära skalan kan användas i förklaringen av organismskalan. Organismer kan användas som enhet för populationsskalan. Man har gått från mikro till makro i många tusentals sammanhang, så därför krävs god grund om jag ska kategorisera dessa som på något som helst vis oberoende. Vart och varför kan du antyda en tydlig oberoende separation mellan dessa kategorier, och vilket syfte tjänar detta?

>Det som gör att celler är levande är inget som kan hända på andra nivåer och det som finns inom, genom och som en effekt av celler utgör potentialen för en vidare nivå.

Mycket oklart vad du menar här. Kan du utveckla?
Ponera då ett virus. Ett virus är i stora delar av sitt liv bara fritt flytande DNA-molekyler. Inget membran, ingen metabolism, ingen replikation. Dessa molekyler kommer in i en annan cell och integrerar sig i genomet. Detta ändrar på cellen och får den att bete sig annorlunda. Från att ha varit bara fria DNA-molekyler har viruset nu egen replikation, metabolism, evolution och alla andra faktorer som kännetecknar levande. Övergången mellan atomär och cellulär här är mycket flytande, just för att dessa inte besitter någon inbördes separation. Det ena skapar det andra. Om du vill hänvisa till denna separation och hierarki, motsatt tonvis av empirisk grund, så är detta ett ögonblick jag frågar dig varför du väljer att förkasta empiri här? Framför allt när de variabler du pratar om är högst empiriska och mätbara?

>Den mänskliga medvetenheten är vad den är på en medveten nivå och måste delvis förklaras från sin egen nivå. Hjärnan förklarar inte medvetenheten som objekt då medvetenhet även existerar genom en insida, ett subjekt, och detta kan inte förklaras med någon fysisk struktur utan måste delvis förstås från insidan, SOM insida, med de egenskaper och kvaliteer dessa innebär.

Jag håller med. Den inre och yttre världen skilda aspekter. Då måste man också dock vara tydlig med just det att detta ger inte anspråk för vilken modell som helst. Det vill säga bara för att det finns en subjektiv upplevelsevärld och en gemensam intersubjektiv/empirisk värld så kan man inte plötsligt hänvisa till gud, andar, okända energier, frekvenser, kristaller eller annat, då alla dessa är antingen totalt omätbara eller saknar bevisföring. Bara för att det finns en subjektiv upplevelse får man inte frikort till antaganden utan god grund i en argumentation.

>Även om inte medvetenhet med fri vilja finns bland atomer i sig finns de genom komplexiteten hos den mänskliga livsformen.

Vad menar du med detta?

>Jag tror även att medvetandet som vi upplever det kräver levande komplexitet och att det då inte kan finnas genom en dator. Iaf inte som datorer vi nu har fungerar.


>>1: Det kan potentiellt råda medvetande utan celler?
>
>Potentiellt ja men jag tror inte det. En levande komplexitet krävs där olika möjligheter tillsammans bidrar till att generera möjligheten att välja mellan dem. Exempelvis, där hunger och törst finns samtidigt som det finns ett system som kan sätta värde på vilket av dessa som blir utfallet.

Varför kan det inte finnas i en dator? Om datorn kan göra allt vi kan, påstås känna det vi känner, säger sig agera med samma bas och kan göra allt vi kan, tänka som vi kan, analysera som vi kan och vara uppfinningsrik som vi kan - vad har du för grund att anta att medvetande råder hos oss men inte i denna maskin? Det är lite samma som solipsismen lider av, som anser en själv det enda existerande subjektet. Det må vara så att detta är sant, men det finns ingen god grund att anta att något med alla egenskaper av dig inte är som du. Säger man att det finns en skillnad mellan era egenskaper ska sålunda dessa presenteras med god grund. Annars har man inte mycket till argument anser jag.

>>2: Det kan råda olika grader av medvetenhet?

>Absolut. Vårat mänskliga har ju olika medvetandetillstånd såsom vaket, dröm och djupsömn som är vetenskapligt belagda. För en individ går vi igenom en utveckling genom livet (exempelvis modellen spiral dynamics) där olika aspekter av oss utvecklas såsom varseblivningsförmåga, känslokontakt, tankeförmåga, reflektionsförmåga etc och tillsammans utvecklar olika förmågor medvetenheten.

Och varför kan i så fall en maskin eller insekt inte vara i en lägre grad av medvetenhet, snarare än inte alls? Bägge är trots allt kapabla att bedöma, avväga och göra val. Snarare kommer det ner till intuition igen, att den ena helt enkelt KÄNNS mer medveten än den andra. Därför kommer vi ner till grunden igen att graden av medvetenhet är en mycket subjektiv och intuitiv. I verkligheten är detta snarare en opinionsbasera gråskala, där alla är av olika åsikter kring vad som är hur medvetet, och sällan med god grund varför.

>En given sak som ingår där är att vi direkt kan utveckla får medvetna kontakt med det vi upplever genom mindfullness. Detta kan sägas vara förmågorna öppenhet, nyfikenhet och flexibilitet där vi då väljer att helt enkelt utveckla en mer reflekterande tillvaro där vår medvetna påverkan på upplevelsen och hur vi interagerar med den då ökar.

Mindfullness - hur skiljer det ifrån medvetenhet? Vad tilldelar mindfullness ett plötsligt högre medvetandevärde, men än att du personligen tycker så? Hur kan du rent konkret anknyta mindfullness och medvetenhet med god grund från första början? Det är helt okej för mig att du helt enkelt bara tycker så. Min poäng var ju ändå den ifrån början att medvetenhet betyder allt och ingenting, och det bästa viset att bedöma hur medvetet något är kommer vara att fråga personer och göra någon form av statistisk bedömning. Det är nog svårt för en modell som din att konkurera med det, tycker du inte?

>Som att vi utvidgar arbetsområdet medvetandet har kontakt med, lite som att vi ställer in en radio på ett vidare frekvensspektrum. Släpper in mer och påverkar mer.

Jag hör mer teorier, förklaringar och metaforer. Vad jag är ute efter är god grund, bevisföring, appliceringsområde eller konkreta exempel.

>3: Varför du drar gränsen på en medveten och omedveten cellulär organism på den punkten du gör, och inte en annan punkt?
>
>Lite oklart vad du menar?
>
>
>Jag tänker mig alltså att medvetandet har ett värde där det kan påverka utfallet mellan olika olikvärdiga levande instruktioner. Olika begär som kommer av olika behov blir som resurser det är värt att hantera av ett integrerat system, ett medvetande. Men det blir inte ett om det inte finns någon "levandehet" i det :)

Och vad gör då insekten omedveten, som också kan väga mellan dessa begär?

>Ett exempel jag vet är att vi har reptilhjärna inom oss och däggdjurshjärna. En reptilens nervsystem som helhet hänger inte ihop utan för ormen är delen som ser musen, delen som attackerar och delen som käkar/sväljer den är olika system som triggas automatiskt. Försvinner musen ur perceptionsfältet (lukt, syn, känsel, what not) så "försvinner musen" ur ormen så att säga. Den medvetenhet ormen har är därmed borta om den har någon.

>En katt däremot kan se att musen försvinner in bakom en gardin men har en ny del på sin hjärna som kan sammanställa att det är musen som rör sig och hörs om det kravlar genom en enkel föreställningsvärld. En bild som är kopplad till instinkterna om musen.


Inte riktigt sant. Många ormar vet att bytet är kvar även när det inte är inom det aktiva synfältet. Det vet även många andra djur. Däremot vet inte unga barn det, och därför kan vi leka "peek-a-boo" med dom, tills denna inlärda uppfattning börjat utvecklas när de förstår att det dom inte ser fortfarande finns där. Det är ett till program i en hjärna full av många, många andra program. Vad programmen sen bär för vikt i skapandet av medvetande är åsikt enligt mig, och inget annat.

>En människa har ju en hel metavärld något i stil med en inre hierarki av bilder, symboler, koncept, regler, logik etc där varje steg även här bygger på det tidigare, som ingredienser, och lägger på nya egenskaper/förmågor.

Hur har datorer och djur inte dessa och vart exakt dras då denna gräns? Varför dras den där? Kan modellen du föreslår tydligt markera denna gräns, eller kommer du att säga att gränsen är där den är för att du tycker så?

>Det mesta jag skriver nu är förklaringar för detta om det går fram. Jag tror inte att celler har medvetande men jag tror att medvetenhet och det liv celler är, som inte är atomer utan "levandeheten" hos dem, är nödvändigt för komplext liv och därmed medvetenhet.

Jag hör vad du säger, och fiskar fortfarande en konkret grund till varför du tycker så.

>>Skillnaden mellan mig och insekten är att insekten har färre val, kanske färre påverkande faktorer och mindre rådata. Det råder även en stark favorisering, där vi sympatiserar med saker som liknar oss och lättare kallar dom medvetna.
>
>Det är inte ett val på samma sätt, det är alltså inte medveten påverkan, om inte funktionen finns att "känna av, reflektera över och integrera" dessa i ett medvetet förhållande till dem. Reflexer i min kropp är inte medvetna och inte heller hungern eller några känslor och de beteenden som alltid reagerar på samma set utifrån dessa. De är delvis potentiellt medvetna möjligheter i den utsträckning funktionen finns som KAN reglera utfallet, men om den inte används och är "online", alltså medveten, kommer utfallet inte vara medvetet på sättet mänsklig medvetenhet har potential att vara.

Hur kan du antyda att det ena är medveten påverkan och det andra inte är det? Bägge bearbetar en mängd data och gör ett val över ett annat baserat på denna data. Har du någon bevisföring att den inre reflekterande världen är otillräcklig för att vara medveten hos insekten? Kan du använda din modell eller andra metoder för att tydligt visa denna skillnad? För mig låter det som ett intuitivt antagande, vilket jag tycker antyder just det att vad medvetandet är är högst subjektivt och odefinierat. Sålunda råder det kanske inte djupt mysterium att lösa med diverse teorier och modeller här?

>Jag kan för övrigt välja att äta en kaka 100% av alla gånger jag känner sugenheten påverka :) Och 100% av gångerna den inte finns där om jag så väljer.

Om du kommer att välja att äta kakan varje gång istället för att låta dina käraste dö så är det irrelevant. Likväl kan man då påstå att insekten också hade kunnat välja annat, men valde samma för att det upplevdes som den optimala handlingen ifrån den datan och tankeförmågan insekten besatt.

>Det är mycket som ligger på mina axlar här och jag beskriver gärna vad du vill veta, som jag ser det, och försöker gärna vidga och tillföra argument till viss del. Det finns ju en del att gå på ändå.
>
>Dock kommer vi dock sådär långt med materialistisk världsbild då den lätt fastnar i gängorna. Medvetandet existerar ju på insidan och kan inte förklaras med någon hjärna i sig som är den fysiska strukturens yta, utsida, av ett levande system där det är "livet på insidan" som utgör den.

Om medvetandet existerar på insidan - varför har du en empiriskt grundad modell för att förklara fenomenet från första början? Vad tjänar då mätbara enheter som näring, värme, kyla, blodsocker, vatten och reptilhjärnan för syfte om medvetandet är helt internt? Är inte detta snarare det starkaste argumentet du hittar för just det att medvetandet är ett ord av en närvarande upplevelse, och vilken upplevelse som beskrivs som medveten beror endast på subjektet?



  
  Skrivet av  Larri  2017-11-13  17:04
Föregående inlägg | Nästa inlägg | Skriv ut | Tipsa en vän
  

 Medvetandet och värde av Nebenux  2016-07-29 10:01
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-10-26 19:00
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2017-10-31 12:12
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-10-31 17:46
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2017-11-02 09:54
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-11-02 17:16
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2017-11-08 10:04
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-11-08 17:23
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2017-11-10 13:07
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-11-13 17:04
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2017-11-17 08:01
 • Medvetandet och värde av Larri  2017-11-17 10:16
 • Medvetandet och kåtheten av Vacum  2016-08-16 10:57
 ° Medvetandet och kåtheten av Nebenux  2016-08-21 19:20
 • Medvetandet och kåtheten av Vacum  2016-08-21 20:26
 ° Medvetandet och kåtheten av Nebenux  2016-08-21 22:51
 • Medvetandet och kåtheten av Vacum  2016-08-22 11:01
 ° Medvetandet och kåtheten av Nebenux  2016-08-25 13:13
 • Medvetandet och värde av jooel  2016-08-15 11:56
 ° Medvetandet och värde av Nebenux  2016-08-21 19:00
 • Medvetandet och värde av jooel  2017-08-18 22:27

För att kunna skriva inlägg så måste du vara inloggad.

 

Tisdag den 21 november

Föreningsmedlemmar
Medlemmar
Inloggade
  14
2164
1

Länkar

Bli medlem gratis »
Glömt lösenordet?
Tipsa en vän!

Dagens tankekorn


"Tiden förändras inte; vi förändras."
Henry David Thoreau

Dagens händelser

Inga registrerade händelser
Visa hela kalendariet »

Senaste medlemmar

Larri
Mr H
daysyle
Folke
annoracken


© Copyright 2001 - 2017 Cognito.se  Alla rättigheter förbehållna.